Od začátku srpna vstupuje v platnost zákon, podle kterého se zřizuje nová instituce, která by měla pomoci lépe se vyrovnat s neslavnými kapitolami tehdy ještě československých dějin. Řeč je o Ústavu pro studium totalitních režimů. Tato instituce má konkrétně zkoumat éru komunismu a nacistické okupace.
To už samozřejmě léta činí nejrůznější historici nebo úřady. Nový ústav by měl usnadnit práci s kilometry archivních materiálů a rovněž by měl zlepšit přístup badatelů i veřejnosti k nim. Jakým způsobem by měla nová instituce fungovat, také o tom uslyšíte v dnešním Studiu STOP. Ve studiu vítám ředitele Archivu bezpečnostních složek ministerstva vnitra Pavla Žáčka, kterého vláda jmenovala zmocněncem pro zřízení a fungování Ústavu pro studium totalitních režimů. Takže dobrý den.
Pavel Žáček: Dobrý den.
Petr Hartman, moderátor: Když budeme hovořit o novém ústavu, tak samozřejmě hned na začátku se nabízí pohled časový. Od pádu komunismu uplynulo více než sedmnáct let, takže se může zdát, že ústav přichází dost pozdě a že už svým způsobem může být zbytečný, protože tím obdobím komunistické totality se zabývají různí badatelé, různé ústavy a tak dále. Tak nač zřizovat ještě další instituci?
Pavel Žáček: Tak já bych v první řadě řekl, že nevzniká jenom Ústav pro studium totalitních režimů, ale také archiv bezpečnostních složek. Jinak v každém postkomunistickém státu ta délka vzniku této instituce a její zadání, i když je velmi obdobné, trvalo nějakou dobu. První začaly již v roce 1990, 91 a na spolkové úrovni začátkem roku 92. Němci, posléze se přidali Poláci, Slováci, Rumuni, Maďaři, u Bulharů to na nějakou dobu bylo zastaveno, dneska se to znovu obnovuje. Čili jaksi každý stát má svoji politickou cestu, společenskou, k tomu, aby tuto instituci vytvořil. Já mohu odpovědět na tuto otázku, jako proč takhle pozdě, tím, že dorůstá nějaká generace, že už to není tak citlivé to téma, jako to bylo na začátku devadesátých let, to souvisí s bezpečností státu, ale už ne tak, jako prostě v devadesátých letech, kdy se navázalo prostě na řadu věcí. Na stranu druhou poslanci dali do vínku zejména ústavu starat se a bádat a odhalovat mechanismy dvou totalitních režimů. Čili nejde nám jenom o komunistickou totalitní moc let 1948—1989 a ty procesy vedoucí k převzetí moci v únoru 48, ale také o dobu nesvobody 1938—1945. Čili, vy byste mohl tu otázku položit, proč se zabývat nacismem. Na to se dá odpovědět velmi jednoduše, že sice jsme zde měli ÚDV, které některé části, některé věci plnilo, sice zde máme badatele, kteří omezenými silami, protože zase velká podpora finanční třeba v této oblasti nebyla, granty a podobně, tak zanikla například komise pro odhalování nacistických válečných zločinců v roce 1990 a neměla nástupce. ÚDV třeba se nezabývalo dobou nacismu, odhalováním nacistických zločinů. A teď by vlastně měl ze zákona vzniknout ústav, který bude dělat nejenom ten komunismus, ale i nacismus.
Petr Hartman, moderátor: Ale dá se říci, že Česká republika je jedna z těch posledních zemí postkomunistických ve střední a východní Evropě, která k tomu přistupuje.
Pavel Žáček: Zcela jistě. Podařilo se nám předběhnout Ukrajinu, to je pozitivní.
Petr Hartman, moderátor: A proč podle vašeho názoru došlo ke změně postoje? Protože když se podíváme na veřejnost, tak ta se příliš o minulost nezajímá, politici nebyli tlačeni k tomu, aby nějaký ústav zřídili. Politici dlouhá léta odmítali vznik takovéhoto ústavu a nyní teda nastal obrat.
Pavel Žáček: Já si myslím, že to je právě takový pocit, že se nezajímá. Ono to jaksi ve společnosti nějakým způsobem bublá v rámci rodin, dokonce nejedna diskuse, nejedna hádka třeba v restauračním zařízení a tak dále. Já si myslím, že to mezi námi je, je zde spousta neřešených záležitostí z komunistické éry, ať už jsou v rovině interpersonální, ať už jsou v rovině morální, ať už jsou v rovině právní, máme zde spoustu i nedodělků legislativních, týkající se majetku a tak dále. To nás dohání každým dnem a každý to samozřejmě spojuje s tím, že to nelze, protože ta pozice těch komunistů dnešních je taková, protože je to zablokováno. Dneska se prokázalo, že to tak úplně není, že je zde zájem dělat kvalifikovaně tu minulost, spojit to do určitého celku, ať už vědeckého nebo úředního.
Petr Hartman, moderátor: U někoho z laiků může vzniknout takový dojem, že až vznikem Ústavu pro studium totalitních režimů začne zkoumání toho období, na které má být zaměřena práce toho ústavu, ale ono tomu tak není. Samozřejmě zde existovaly a existují různé instituce, které zkoumají minulost a v této souvislosti se hovoří především o Úřadu pro dokumentaci a vyšetřování zločinů komunismu. Proč nestačí takový úřad z hlediska právě té doby komunismu? Proč k tomu nestačí, dejme tomu, archivy ministerstva vnitra, kam už je podle zákonu o archivnictví ten přístup badatelů a tím pádem i veřejnosti?
Pavel Žáček: Právě to fungování, které bylo nemastné, neslané, právě to nenaplňování těch základních funkcí, ať už stanovených zákony nebo jenom prostou logikou toho, co by se mělo dělat. Ukazují, že ÚDV nemohl z titulu své funkce řešit veškeré problémy, byl to policejní orgán, ta policejní činnost svým způsobem svazovala tu badatelskou, byl závislý na dalších partnerech včetně archivů. Myslím si, že ty jeho výstupy nešly tím směrem, kterým měly jít, nešly do toho centra moci. Tam byly oblíbená témata zpracovávána formou příběhů. Dneska už se prokázalo, že systémově ta badatelská část, ta vědecká část nemůže být řešena v rámci policejního útvaru. V případě archivu všichni víme, tady byla ta diskuse o tom, zda ti příslušníci Státní bezpečnosti, kdy tam dosluhovali, jestli prostě oni nebyli tím špuntem v tom hrdle. Všichni víme, že ten zákon byl takový, ale ten archiv ho nenaplňoval. A víme, že zde byly archiválie v různém režimu. Dneska nastane úplně nová situace od 1. 2. příštího roku, veškeré archiválie budou pod jednou správou, veškeré archiválie budou na zodpovědnosti archivářů v archivu bezpečnostních složek, který bude podřízen tomu ústavu. Nebude možné se občanovi vymlouvat, že ty materiály nemáme, ty má ten druhý. Ty zájmy aktuální, současné, které třeba hájilo ministerstvo vnitra, ministerstvo obrany, případně nějaká zpravodajská služba, že budou mít vliv na to, zda vy jako občan dostanete ty archiválie, nebo nedostanete.
Petr Hartman, moderátor: Znamená to, že tedy Úřad pro dokumentaci a vyšetřování zločinů komunismu by měl vyšetřovat hlavně zločiny komunismu nadále. Není to zbytečné? Nemohl by být tento úřad zrušen?
Pavel Žáček: Tady byla zvolena spíše slovenská cesta v případě toho našeho ústavního archivu, to znamená, že to vyšetřování zůstane u orgánů činných v trestním řízení. Pokud by byla zvolená cesta polská, kdy by se ten policejní orgán, který je kompetentní, jediný ze zákona k vyšetřování politicky motivovaných trestných činů z let 48—89, jestli by se připojil k tomu ústavu, to by byla situace jiná. Tam působí velmi silná složka prokurátorů a ti vlastně konají jak z doby okupace německé, tak z doby totalitního režimu a tam opravdu výsledky jsou, tak je to otázka zodpovědnosti. Na Úřadu dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu se něco posledních osm, devět let dělo, tam nějakým způsobem ty kauzy směrovaly a je to otázka, že by ti kompetentní i nadále měli tyto kauzy dodělat s nějakým výsledkem, asi lepším než, než v minulosti. To je myslím očekávání naprosto zřejmé.
Petr Hartman, moderátor: Když jsme u toho Úřadu pro dokumentaci a vyšetřování zločinů komunismu, tak dalo by se říci, že v těch devadesátých letech panovalo takové přesvědčení, že spravedlnosti bude učiněno za dost, že tedy ty zločiny, které byly spáchány za doby komunistické totality a které z těch důvodů právě té komunistické totality nemohly být nijak potrestány, stíhány, že tedy budou vyšetřeny a že ti příslušní lidé budou postaveni před spravedlivý soud. Samozřejmě nemělo dojít k nějakému honu na čarodějnice, nic takového, ale naprosto klasická, běžná policejní vyšetřovací práce, která by se s těmi zločiny vypořádala a když si člověk vezme ten poměr nebo spíše nepoměr mezi tím, kolik zločinů svým způsobem bylo za doby komunistické totality spácháno a kolik jich bylo dotaženo až k tomu vynesení soudního rozsudku, tak tam je strašný nepoměr. Není to tedy důkaz toho, že Úřad pro dokumentaci a vyšetřování zločinů komunismu nefungoval, tak jak měl nebo že to byla zbytečná nebo marná práce?
Pavel Žáček: Myslím si, že to marná práce nebyla, i když to tak nevypadá, aspoň něco se udělalo. Určitě soustředil velkou řadu dokumentů, velkou řadu jaksi důkazů. Otázka byla, jakým způsobem s těmi důkazy pracovalo státní zastupitelství, posléze soudy a zda byl dostatek svědků, protože přece jenom úplně standardní policejní práce to nebyla. Jaksi s minulostí pracovali, hledali svědky, nebylo to, jako když dneska někdo něco ukradne a v reálném čase se to vyšetřuje. Máte mnohem lepší pozici vůči tomu obviněnému, případně o tom viníkovi, než když někoho hledáte, kdo v jednapadesátém byl svědkem nějakého trestného činu, kdy prostě někdo zahynul. Faktem je, že když v roce 1994 byla na půdě ÚDV vedena první diskuse o tom, jaké by měli postavení, jestli to výhodné v rámci úřadu vyšetřování, v rámci policie nebo třeba pod ministrem vnitra nebo třeba pod parlamentem, nebylo to jednotné, ale situace byla taková, že to mohlo vzniknout jenom jako orgán činný v trestním řízení a takový to mělo vývoj. Do konce roku 97 se podařilo zvrátit i některé právní názory státních zástupců, svým způsobem soudů, prolomit to, že tam byly nějaké důvody, ať už to byla minulost komunistická nebo něco takového. Proč tu minulost neotvírat. Nicméně v roce 1997, kdy se ten trend začal obracet ke konci roku, kdy soudy začaly akceptovat tu kvalifikovanou práci těch nových vyšetřovatelů tehdy ÚDV, tak vlastně nastala změna vedení ÚDV a ten úřad zabředl do určitých dalších problémů, které jsou vidět, že u soudu mnoho těch kauz není, že se tam dostávají jednotliviny, střílení na hranicích řadovými příslušníky pohraniční stráže a nic jiného. Není to rozhodně ekvivalent toho, že bysme jako v Německu se byli schopni dostat k těm špičkám zodpovědným jak politicky, tak trestně-právně.
Petr Hartman, moderátor: Znamená to, že se nebude opakovat to, co bylo v Německu, kde byli konkrétní političtí viníci postaveni před soud například za pokusy zabránit útěku přes berlínskou zeď, kdy tam došlo k různému střílení, zabíjení a podobně.
Pavel Žáček: Tou stejnou cestou a soustředila se pozornost nakonec i ÚDV na ty řadové střelce, nikoliv na ty tvůrce toho systému, nikoliv na ty, kdo to řídili a kvůli kterým vlastně bylo stříleno. To znamená vedení politické a vedení bezpečnostní. Vidíme to svým způsobem i na té kauze, která by měla být nejtransparentnější, to znamená vlastizrada, která byla rozdělena do skupin — politická, to znamená bývalí pracovníci politbyra, to znamená ty politické špičky Jakeš a spol., pak špičky bezpečnostního aparátu, to znamená ti, co pomáhali KGB obsazovat a zatýkat své kolegy v srpnu 1968, pak zde byly špičky armády, to znamená Rusov, a to myslím, že bylo asi tak vše. Čili, tyto tři skupiny, kde ta zodpovědnost třeba těch příslušníků bezpečnostních složek, zejména Státní bezpečnosti byla naprosto zřejmá, ale ti byli vyloučeni z trestního řízení velmi rychle. Potom zase kvůli zdravotnímu stavu vlastně náčelník generálního štábu tehdejší a ta zodpovědnost teda byla nasměrována vůči asi dvěma nebo třem žijícím vysokým představitelům nomenklatury, kteří vlastně měli být zárodky té dělnicko-rolnické vlády. No, a skončilo to, jak to skončilo, to všichni víme.
Petr Hartman, moderátor: Posloucháte pravidelný diskusní pořad Studio STOP, tentokráte zaměřen na vznik Ústavu pro studium totalitních režimů. Hostem ve studiu je ředitel archivu bezpečnostních složek ministerstva vnitra Pavel Žáček, kterého vláda jmenovala zmocněncem pro zřízení a fungování Ústavu pro studium totalitních režimů. Když jsme u toho křížení možných kompetencí nebo i náplně práce různých institucí, vzhledem k vzniku Ústavu pro studium totalitních režimů tak se také hovoří o Ústavu pro soudobé dějiny, ten by měl mapovat ty dějiny minimálně komunistického režimu a podobně. Není Ústav pro soudobé dějiny nyní zbytečnou institucí?
Pavel Žáček: Já si myslím, že není vzhledem k tomu, že má mnohem širší záběr, než má do vínku dán tento ústav. Moje zkušenost je taková, že na začátku devadesátých let tam byl velmi dobrý náběh, kdy vznikala řada věcí týkající se i třeba fungování represivního aparátu. Velké procento tam odvedl Karel Kaplan, který mimochodem je naším zaměstnancem v odboru ABS na ministerstvu vnitra. A vlastně nemělo to pokračovat. Pak najednou nastal určitý zlom, kdy absolutně zmizely publikace o Státní bezpečnosti. Když jsme tam chtěli třeba zvolit centrum pro bádání na téma politické represe, tak vedení ústavu prostě řeklo ne, takže nebylo možné rozšířit to bádání jaksi v těch archivních dokumentech, kde jich je v kilometrech, je jich obrovské množství, od rozvědky až po zprávu o vyšetřování Státní bezpečnosti. A ten potenciál, který by to měl zpracovávat a velmi rychle zpracovat i z těch důvodů toho, že vlastně svědci odcházejí, ti postižení, tak v tomto smyslu bylo uděláno pramálo. Ta podpora ta nebyla téměř vůbec, já jsem jí tam necítil absolutně. Dostat na to možnost nějakého grantu, nějaké finanční podpory v tomto smyslu nebyla, a přitom ze zahraničí, ze Spojených států, ze západní Evropy byl o to enormní zájem. Jenom prostě z nějakých důvodů osobně neprofesionálních prostě se některé věci nedělaly. Teďka se situace změní. Já si myslím, je to pozitivní trend, bude konkurence a uvidíme, co bude, kolik se bude dělat konferencí, kolik bude publikací. Já si myslím, že to konkurenční prostředí je jedině dobře a velmi brzo se budem snažit dohánět jak ústav jeden, tak ústav druhý. Ten deficit třeba publikační, odborný, který je zde vůči Německu, který je zde vůči Polsku a vůči dalším kolegům v zahraničí.
Petr Hartman, moderátor: Když hovoříme o Ústavu pro studium totalitních režimů, tak ten by se měl zabývat nejenom obdobím komunismu, ale také obdobím od září 1938 do května 1945. Jak může toto období zkoumat, když pamětníků je minimum?
Pavel Žáček: Materiálu je obrovské množství — jak originálních archiválií v provenienci protektorátních institucí, tak také německých nebo říšsko-německých. Máme ve správě třeba velkou množinu německých soudů, to je obrovské množství. Já se pamatuju, já jsem byl se studenty na začátku devadesátých let členem výboru, který navazoval na tu situaci kolem roku 1968, výboru pro studium /nesrozumitelné/ druhého odboje, kde byly takové kapacity jako pan docent Pasák, docent Janáček a řada dalších. A tenkrát se tam diskutovalo, byla udělaná jakási kartelová dohoda, co bude dělat Historický ústav, co bude dělat historický ústav armády, Vojenský historický ústav, Ústav pro soudobé dějiny a tak dále a tam bylo řečeno, že budou vycházet edice o gestapu, o ÚSD, kde budou obrana národa, vyjde monografie, petiční výbor Věrni zůstaneme. A když se podíváte po těch sedmnácti letech — nula od nuly pojde, nic z toho se nerealizovalo, žádná převratná publikace o třeba historii našeho odboje vojenského, že by vznikla nová zásadní práce o komunistickém odboji, neexistuje vůbec nic. Čili tady je ohromný deficit, stejně jako vůči tomu totalitnímu režimu komunistickému. Já to můžu porovnat díky tomu, že jsem se vlastně podílel na tom, na té diskusi, i když tedy za studenty, já jsem si připadal jako v jiném světě, to byly veličiny, kapacity, ale nic z těch dohod, které se tenkrát udělaly, se nerealizovalo. Malá část byla třeba na půdě ÚSD publikována, ale to byly opravdu drobečky, nebyly to ty zásadní práce, na které se čekalo. Já si myslím, že to je věc určitá kapacitní, že to je věc generační, že to je věc nasměrování těch finančních toků. A od toho tady jsme my, abychom my buď mohli využít vlastního rozpočtu, o který dneska bojujeme, anebo abychom mohli se pokusit ovlivnit ostatní zdroje, aby byly nasměrovány tím směrem, který byl nejen té odborné obci, ale i laické veřejnosti slibován na začátku devadesátých let. Stačí se podívat na rozhovory s těmito, tehdejšími prostě historiky a jejich velmi optimistická vyjádření třeba v Lidových novinách. Tady se sází po všech směrech na to zapomnění, ale využijme toho, že je možné připomínat tu minulost a že teda můžeme potlačit to zapomnění a řekněme, že někdo musí tu práci odvést a předložit ji stejně, jako se tomu děje jinde, že jo.
Petr Hartman, moderátor: A dá se říci, že by se mohlo objevit nějaké překvapivé zjištění z období nacistické okupace, něco převratného? Nebo změnit pohled na fungování odboje nebo na některý osoby a tak dál?
Pavel Žáček: Tak zcela jistě, chybí nám třeba mechanismy mocenské protektorátní ministerstvo vnitra, /nesrozumitelné/ okupační orgány, máme zde sice nemálo publikací, ale ty se týkají třeba fenoménu parašutistů a zase to není vyčerpávající, to zpracování. Máme těch dluhů komunistický odboj z nového úhlu pohledu. Prostě to jsou obrovské dluhy, které nikdo neřeší. Máme velmi dobře zpracováno letectvo zahraniční, máme zpracovány relativně nějaké úhly pohledu na /nesrozumitelné/. Vezměme to tak, že před rokem 89 byla ta historie pokřivená, každá z těch publikací, byť by jí psal třeba sebeobjektivnější autor, je pokřivená a tím, aby vyšla, tak v ní muselo být nějaké ideologično a vlastně všechny věci se musejí opravovat. A je otázka, jestli to mohou opravovat ti samí, kteří to tenkrát psali, možná z části ano. Druhá věc je, jak se čekal ten boom od vlastně autorů z disentu, tak až na petiční výbor Věrni zůstaneme a některé menší práce ten boom jako by nenastal a to pokračování té obtížné práce historiků z disentu vlastně jako by nenastalo a nebo z části třeba v česko-německých vztazích, ale všechna ostatní pole, tam zůstávají ta bílá místa a tam je nutné napřít pozornost, tam je nutné koordinovat pozornost třeba Univerzity Karlovy nebo respektive jednotlivých fakult nebo vůbec vysokých škol jako takových, pak těch akademických ústavů a pak tedy i toho vznikajícího ústavu.
Petr Hartman, moderátor: Když jsme u toho, že pohled na dějiny bývá různě ovlivňován, tak samozřejmě i v souvislosti se vznikem Ústavu pro studium totalitních režimů se hovoří o tom, že zde bude instituce, která bude mít za úkol politické ovlivňování výkladu dějin, že tím pádem se může vytvořit určitá obdoba ústavu marxismu-leninismu a podobně. Jak se dá čelit těmto výtkám? Možná, že jsou založeny na tom, že do činnosti ústavu bude zasahovat sedmičlenná rada, kterou bude volit Senát, samozřejmě na základě nominací od sněmovny, prezidenta, ale také od třeba sdružení odbojářů nebo politických vězňů, ale budou mít svým způsobem politici v rukou činnost toho ústavu.
Pavel Žáček: Na to je velmi jednoduchá odpověď. Jednak to je model, který je standardní v postkomunistických zemích, aby ten systém přece jenom, protože to je i politický proces, nenalhávejme si prostě, že to tak není, dopady komunistického režimu mají politickou rovinu a tak dále a já to vidím jako nejčistší, aby to bylo a taky to tak proběhlo tím legislativně-politickým procesem a vznikla instituce ze zákona. Máme zde instituce, které ze zákona nevznikají, a podle mě je to také vyjádření určité politické vůle nebo nevůle, přes které protečou stamiliony korun a výsledek žádný. Jsou nasměrovány uměle jenom na některé problémy nebo jim do vínku vláda dává peníze na určitý výsek našich dějin, který sice pravda v minulosti nedělal, ale je to zvýhodnění vůči těm ostatním. To je taky vtahování vědecké obce do toho, co řeší politici. Je to správné, není to správné? Já si myslím, že to je prostě realita, že to tak je. A jak to, že v těch ostatních oblastech si nikdo nepokládá, jestli je to fér pro akademickou obec, jo? Můžeme říkat zcela konkrétní případy pro mě a tím spíše to vím z Ústavu pro soudobé dějiny, že teda jdou nějaké peníze, řeší se nějaký grant, který nemá výsledek takový, jaký byl předpokládán, a hned se dají peníze na další, aby se plynule mohlo navázat, aby ti nositelé mohli plynule navázat. Je to nějaké politikum? To, že se napíše formální zpráva, kde je napsáno nesplněno a hned jsou další peníze? Já si myslím, že to je, to je prostě jakási nedůslednost, to je špatné hlídání, kontrola finančních toků. Tento problém zde je, všichni o něm vědí, akorát nikdo není schopen s tím něco dělat, jo. Čili tohle jaksi nebyl fér argument a už vůbec ne s tím vztahem k marxismu-leninismu. Mimochodem, kdo může kvalifikovaně o ústavu marxismu-leninismu mluvit? Jenom ti zaměstnanci buď, anebo ti, kdo tam chodili, což byly zase speciálně prověřené osoby. A ty dneska mají mít to morální právo říkat, že nový ústav bude něco jako ústav marxismu-leninismu? Tím chtějí přirovnat Poslaneckou sněmovnu nebo Senát k ÚV KSČ nebo k čemu? Vždyť to je zcela absurdní. Je jasné, z kterých úst to zaznívá, že se toho někteří kolegové mladší chytili. Pro mě to není dostatečný argument, s kterým bych měl jako polemizovat, to je prostě úplně mimo mísu.
Petr Hartman, moderátor: Ono se na to dá dívat ze dvou úhlů pohledu. Jeden je v tom, že někdo může tvrdit, že ústav bude mít patent na popis dějin nebo výklad dějin určitého období, což asi svým způsobem úplně dotaženo do důsledku nebude, protože tady je svoboda vyjadřování, svoboda přístupu k informacím, takže pokud ústav vydá nějakou dokumentaci a bude zde polemika, tak asi ten prostor bude dostatečně otevřený.
Pavel Žáček: Já si myslím, ten ústav má jenom zajistit tu nerovnováhu, která u nás je, takže to téma musí někdo začít dělat. Dosud řada těch úhlů pohledu, tak je stavějí Poláci a řežou si jaksi do masa vlastní historie, tak jak to postavili Němci, jak to stavějí Rumuni třeba například, Slováci, tak to u nás nebylo. U nás se prostě šlo tou cestou nejmenšího odporu, toto je problematické místo, Státní bezpečnost například, toto obejděme. Tady máme sice lidi, který by to mohli dělat, ale formálně je podpoříme, ale peníze jim nedáme. Centrum když chtěli, tak to nebudeme, protože centrum by pak mohl chtít každý, třeba o církvích. Takovéhle bylo uvažování a to uvažování bylo zcestné, to prostě uvažování bylo cenzorské. Ještě do toho zasahovaly samozřejmě zájmy některých z řad osmašedesátníků, kdy prostě si mysleli, že zde není nikdo kromě jich samých, kdo umí posuzovat jejich selhání v tom, když vstoupili do komunistické strany, které, já nevím, jestli odčinil nebo neodčinili po roce 1968 v disentu. To je, prosím, já nejsem žádnej soudce, ale když se bavíme třeba s politickými vězni, tak tyto osoby vnímají kontinuálně. Nemyslím si, že by bylo vytvoření nějakého ústavu, který by určoval do budoucna, to dneska možný není, tím spíše, že ten archiv, v kterém budou ty archiválie, bude přístupný těm pracovníkům ústavu stejně tak jako všem ostatním. Tím spíše, že je možné jít k tomu zdroji a interpretovat ho jinak. Jediné novum bude, že tady budeme mít povinnost se těmito tématy zabývat. A ta zde minule nebyla, a proto ty výsledky byly tak tristní, anebo když se toho někdo zmocnil, tak si všímal jenom některých vybraných věcí a do těch nejzákladnějších včetně mocenského fungování, včetně propojení s komunistickou stranou, včetně určité personifikace, protože ten systém nebyl neosobní, ten byl velmi osobní a třeba i spojení se Sověty a tak dále, tak to není možné, aby to dělal jenom docent Kaplan. To prostě, to prostě tak není. On byl, on byl alibi pro všechny ostatní, ale pro moji generaci, pro mladší už není, jo. Prostě musí přijít řádný výzkum, musí přijít řádné týmy pracovní, ať už budou na půdě ústavu nebo budou třeba spolupracovat s vysokými školami. Já si myslím, že toto je pole, kdy se to dobře nastartovala a že se to tímto směrem rozběhne.
Petr Hartman, moderátor: Další argument pro obavy z politického ovlivňování výkladu dějin je ten, že právě ta rada bude dávat určité zadání pro práci toho ústavu a samozřejmě bude také ovlivňovat peníze, které tam poplynou a tak dále, jakým způsobem budou vynakládány.
Pavel Žáček: Spíš si myslím, že ty finanční prostředky bude ovlivňovat Poslanecká sněmovna v rámci toho, že to bude řádná kapitola státního rozpočtu, to je jedna věc. Tady vnitřní distribuce bude, bude na radě. Zase archiv má řadu věcí ze zákona. Já si myslím, že tam bude nutno hledat nějaký kompromis, finanční prostředky nebudou asi dostačující vzhledem k tomu deficitu, co dnes nemáme a co budem muset velmi rychle dohánět zase při srovnání s těmi kolegy ze zahraničí. Tohle je jedna věc. Jinak ta rada by, myslím si, měla být jenom politickým orgánem, neměl by v ní být nikdo, teď se diskutuje o tom, že to nesmí být žádný komunista před rokem 1980, ale také žádný člen politické strany nebo hnutí současného a já si myslím, že to bude trošičku jinak. V zákoně je formulováno, co by ten ústav měl dělat, měl by dělat ten archiv a ta rada podle mého názoru bude hlídat, bude tím hlídacím psem, zda ten ústav to dělá, zda naplňuje to, co požaduje zákon. Čili, já si nemyslím, že by ona primárně mohla určovat nějak zásadně směrování proti někomu, proti nějaké sociální skupině nebo už si nedovedu představit, vůči nějaké politické, spíš si myslím, že bude muset hlídat, aby ústav naplňoval vše, a těch úkolů je tam velká řada, aby archiv naplňoval vše, zase těch úkolů je tam ještě větší řada, aby to dělal řádně, v intencích toho zákona a v případě, že nebude mít kapacitu, tak hledat řešení tak, aby ta kapacita se našla, protože ty zákonné úkoly jsou, jsou prostě velmi veliké a je otázka, a dneska se to ukazuje při těch delimitačních konkrétních jednáních, jak málo někteří partneři chtějí dát, i když předají činnost, ale nechtějí dát ty finance, nechtějí dát ty tabulky nebo respektive ty pracovníky.
Petr Hartman, moderátor: A další argument je ten, že může dojít k účelovému využívání materiálu, že se celá zakázka, že vytáhněte něco na politického protivníka a pomůžete ho diskreditovat, odstřelit. Jak se dá čelit těmto podezřením?
Pavel Žáček: Já na tohle, já na tohle odpovídám velmi jednoduše, že to nebylo před tím listopadem, když jsem nastoupil na ministerstvo vnitra jako realizováno nebo nebyl naplňován zákon do důsledku. Tady v zásadě obrovská množina těch archiválií byla přístupná i v minulosti nebo měla být po 1. 1. 2005. Že tomu tak nebylo, že tady jaksi ta vůle chyběla a to pozadí, o tom asi budeme diskutovat dlouho, jak to teda bylo. Dneska řádně naplníme zákon. Když přijde novinář, badatel, není to nic takového tím spíše, že my dáváme třeba inventáře na net, kde si každý může nalézt to, co by našel stejně, kdyby přišel do toho archivu, akorát teďka je to dálkový přístup, může si to objednat emailem, my mu to můžeme distribuovat do Pardubic, můžeme mu to distribuovat do Brna, můžeme mu to zpřístupnit v Praze, takže to je otázka určité dohody. Ten servis prostě my zlepšujeme v tomto směru a směrujeme tam, kde třeba mají blíž ti, ti občané, ti badatelé. Takže, jednak nemáme kapacitu na to, abychom je sami zatím vymýšleli, to bude dělat ten ústav jako nějaká témata, které budou asi řádně prezentována i na webu. Žádné zadání není nutné, vždyť jako každý si tam může přijít a každý si to může přečíst. To je prostě ta práce, to je prostě to, co dneska je spojováno s těmi novináři, že my něco zpřístupňujeme nebo něco dáváme. Tady ta řada těch svazků je identifikováno Cibulkovými seznamy v roce 92. Jestli se do /nesrozumitelné/ někdo dívá, hledá tam nějaká jména a pak jde do toho archivu a zkouší, jestli ty jména, jestli ty svazky existují, to je prostě věc a zodpovědnost té osoby. My v tomto smyslu dneska plníme úřední výkon, který je dán zákonem na základě kapacity, na základě toho, že máme nějaký evidenční systém zachovaný po Státní bezpečnosti, který se v budoucnosti, ve velmi blízké budoucnosti rozšíří o evidenční systém rozvědky a evidenční systém vlastně vojenských bezpečnostních složek komunistických. Ale že bysme byli schopni něco vyhledávat, kdyby to bylo nějaké zadání na někoho, to je prostě samozřejmě nesmysl.
Petr Hartman, moderátor: A čistě teoreticky mohou se objevit nějaké zásadní informace, které by mohly…?
Pavel Žáček: Já si to ani nedovedu představit, na koho by to bylo. Teda samozřejmě vnímám to, že v čele Komunistické strany Čech a Moravy je osoba, která má určitý problém s nějakým svazkem, který je na tu osobu veden v minulosti a možná tam jsou nějaké propojení, asi u tohoto jediného politického subjektu s těmi minulými kádry, kterými se ostatně netají a je to, je to prostě součást toho elektorátu. Ale další nepolitický subjekt, kterého by se to nějak vehementně týkalo, já nevidím. Vnímám teda to, že teda jak sociální demokraté nebo poslanci ze sociální demokracie zachovali k Poslanecké sněmovny, ale taky ta interpretace toho je možná v zásadě dvojí. Takže já bych to nebral jako zásadní odpor tím spíše, že v archivu je řada, velmi významná množina archiválií, které jsou o represi sociální demokracie, o represi, která se táhne jako červená nit od únoru 48 až do roku 68, dokonce i do pozdějšího období, kdy ti lidé byli popravováni, zavíráni do vězení, mučeni ve vazbách a to se týkalo, ta perzekuce, pochopitelně nejenom funkcionářů, ale řadových členů i jejich rodin a je nutné se s tím vyrovnat. A já věřím tomu, že třeba sociální demokracie, že prostě bude v tomto smyslu chtít poznat svoji minulost a chtít oddělit tu minulost někoho, kdo se dá označit jako, jako určitý kolaborant vůči komunistickému režimu od toho, kdo prostě byl násilím nucen a donucen třeba nebo zavražděn nebo ubit nebo mu takovým způsobem poškozován život, že prostě zemřel vyčerpáním třeba po propuštění z vězení. To já si myslím, že to je nutné položit na stůl, máme zde ne úplně dořešenou věc, která je taky trošku moje osobní — únos Bohumila Laušmana, ke kterému ještě stále existují materiály, ten hlavní svazek byl zničen na rozvědce, materiály. Toto by se mělo objasnit, působení třeba Státní bezpečnosti vůči exilové sociální demokracii. Těch témat tedy je velké množství a já si myslím, že to bude taky jedno z polí odborných a vědeckých, kterými se budem zabývat.
Petr Hartman, moderátor: Já jsem to spíš myslel tak, zda existuje možnost, že některý člověk, který se pohybuje nebo pohyboval ve vysoké politice a případně by se do ní chtěl vrátit, takže na něj může být něco vytaženo, že se podařilo do dnešní doby něco utajit, nějaká temná kapitola z jeho minulosti.
Pavel Žáček: To je pravda. To není náš problém, to prostě teď se otevírá.
Petr Hartman, moderátor: Ale je to možné.
Pavel Žáček: A takhle můžeme vnímat některé tiskové konference a některé informace, které se v posledních týdnech a měsících objevily v médiích, protože to je jakási obranná reakce někoho. Když se mění správce této významné části archivních dokumentů, a to, prosím, od vojenské kontrarozvědky přes vojenskou rozvědku, která je teda, o které zatím nevíme vůbec nic, až po první správu, tak je možné, že se objeví některá, některé tyto věci. Objevil se, a nikoliv z našeho popudu, kdysi jeden svazek nebo části jeho o Tošovském. A samozřejmě z tohoto úhlu pohledu určitě si někdo položí otázku a zase to, myslím si, není naše kompetence, abychom my řešili kauzy polistopadové, ale věřím tomu, že média touto cestou půjdou, protože to je logické nebo možná státní orgány některé, jak je možné, že se to neřešilo dříve, jak je možné, že tam nějaká prověrka nebo něco takového bylo, jak je možné, že se někdo dostal na ten post. Tomu věřím a to jsou naprosto legitimní otázky, ovšem nebudou pro nás, já si myslím, že nás se to týkat nebude. My budeme servisem minulostním pro státní orgány, my budeme servisem pro badatele, ale tu nadstavbu, která prostě bude nad rok 90, k tomu bude kompetentní třeba Ústav pro soudobé dějiny, já nevím, ten dělá věci, má tam oddělení nad rok 1990, tak ať si prostě bádá v tomhle směru nebo naši zaměstnanci v nějakém volném čase se můžou zabývat nějakou teorií něčeho po roce 1990, ale to jsou věci, které jdou mimo náš rámec, jo, my máme dělat dva totalitní režimy, my jsme vlastně omezeni, jsme limitováni tou hranicí, kde ty režimy padly nebo skončily a to ostatní je věc na diskusi pro někoho jiného a na jiném poli třeba.
Petr Hartman, moderátor: Je ale fakt, že celá řada materiálů ještě nebyla dostatečně zmapována, prozkoumána, takže něco se objevit může. Ale znamená to, že pokud něco váš úřad objeví, tak to bude, tak jak to přijde, zveřejňovat a nebude to nějaká součást nějakých politických her, že něco by se přidrželo pod pokličkou, něco by se účelově vytáhlo před volbami a podobně?
Pavel Žáček: To je právě to, co ti oponenti toho ústavu, toho modelu ústavu a archivu vlastně nevědí. Dosud tomu tak bylo, dosud tady byly instituce, instituty, vazby, které to umožňovaly a ta vazba je ministerstvo vnitra, v rámci ministerstva vnitra v minulosti zpravodajské služby, ti, kteří vlastně ty materiály spravovali, ti zodpovědní, kteří je nechali bez zpracování někde ležet ladem, ať už to bylo v pytlích nebo to bylo v nějakých registraturách. To tak prostě bylo a to umožňovalo ten chaos. A teďka najednou, když se blížil ten zákon a 1. 2. vlastně ty archiválie mají nového správce, tak najednou se řešilo, co s tím v minulosti a co a tak dále. To je naprosto jasné, tenhle pohyb takhle chápu. A je možné, že se dojde ještě k nějakým kauzám, které vypadaly v toku času v devadesátých letech jinak, tomu rozumím, ale co s tím dělat, to upřímně řečeno nevím a z naší strany tím spíše, že tam bude ta rada, tím spíše, že tam bude to odstínění vůči té politické sféře vůči tomu v uvozovkách zřizovateli nikoliv právně, ale řekl bych politicky, to znamená Senát, Poslanecká sněmovna, tak si nemyslím, že by tomu bylo možný nějak zabránit. Já si myslím, že ta zodpovědnost v tomto smyslu jako bude padni, komu padni, ale my nebudeme vyvozovat vůči někomu po roce 89, my budeme řádně konat vůči tomu období těch dvou totalitních režimů. I tam na tom poli je obrovské množství práce, kterou je nutno udělat a tam ten rest z minulosti prostě musíme, musíme nějakým způsobem řešit.
Petr Hartman, moderátor: A dá se uvést nějaký konkrétní příklad z minulosti, že něco bylo drženo záměrně pod pokličkou?
Pavel Žáček: Tak já nevím, no, můj pohled je jiný, než je pohled novinářů, svým způsobem je i jiný než státních orgánů, které chtějí pro bezpečnostní řízení nebo pro lustrační zákon nějaké podklady. Já mám samozřejmě některá témata, která jako by byla v uvozovkách oblíbená, protože už na tom dlouhou dobu dělám, únosy, rekonstrukce toho systému mocenského, vztah třeba Státní bezpečnosti vůči dalším orgánům a tak dále, vůči komunistické straně. Ale je to otázka dneska, co potřebujeme. Dneska třeba ústav bude velmi silně pomáhat tomu archivu a interpretovat některé věci pro tu úřední činnost, což archiv asi zpočátku zvládat nebude při té obrovské sumě, kterou má v dobrém slovy smyslu pohltit těch archiválií. Určitě tam je řada věcí, to byste určitě nejradši slyšel jako všichni, nějaká jména, pro mě neznámé jméno, které ale vím, že je dokumentačně bohaté, k němu je vázána velmi významná množina archiválií, tak je pro mě cennější než jméno, o kterém budem vlastně věčně polemizovat, protože bohužel ta tajná policie třeba polovinu těch materiálů k té osobě zlikvidovala. Než to najdeme v té byrokracii, ať už v materiálech rozvědky nebo vojenské kontrarozvědky, než najdeme aspoň určitou část těch padesáti procent, abychom to mohli rekonstruovat, tak, určitě nenajdeme všechno, tak to bude chvíli trvat. Čili můj pohled je určitě jiný a ode mě jména spíše, spíše nečekejte, já jdu po těch tématech a předpokládám, že i mí kolegové v tom našem ústavu půjdou touto cestou.
Petr Hartman, moderátor: Posloucháte pravidelný diskusní pořad Studio STOP, tentokráte zaměřen na vznik Ústavu pro studium totalitních režimů. Hostem pořadu je ředitel archivu bezpečnostních složek ministerstva vnitra Pavel Žáček, kterého vláda jmenovala zmocněncem pro zřízení a fungování Ústavu pro studium totalitních režimů. Já samozřejmě konkrétní jména z vás páčit nechci, mě spíš zaráží to, že v médiích se často objevují konkrétní jména a pak jsou ti lidé skandalizováni, aniž by ty jejich příběhy byly zasazeny do širších souvislostí, a dokonce se dějí i takové věci, že je skandalizován člověk kvůli tomu, že byl důvěrníkem Státní bezpečnosti, což podle platných zákonů lustračního nebo zákona o zpřístupňování svazků StB není kategorie tajné spolupráce. Týkalo se to třeba zpěváka Václava Neckáře, který byl takto vláčen tiskem, a přitom byl tedy podle těch dokumentů důvěrníkem StB, což byla spousta lidí a což neznamená, že spolupracoval i se Státní bezpečností. Jak se na takovýto pohled na vyrovnávání se s minulostí díváte?
Pavel Žáček: Interpretace třeba té kategorie velmi rozsáhlé důvěrníků je komplikovaná. Dokonce důvěrník byl na přelomu čtyřicátých a padesátých let taky agentem, ale to vlastně tvůrci lustračního zákona v roce 91 nevěděli, že tam byla zaměněna ta kategorie.
Petr Hartman, moderátor: Ale v pozdějších letech už nebyl.
Pavel Žáček: V pozdějších letech prostě bohužel Státní bezpečnost vytvořila tuto kategorii, do které pohltila /nesrozumitelné/ kategorie, pro srovnání Stasi pro toto pole měla třeba pět, deset subkategorií tajného spolupracovníka obdobného typu a my máme jednoho důvěrníka. Nicméně já bych šel taky tím, že ty archiválie, ty svazky v tomto smyslu zde existují, nějakým způsobem dokumentují, dokladují ten vztah režimů k těm osobám, k těm institucím, v kterých oni pracovali, těm sociálním skupinám a naopak a je nutné s nimi pracovat. Zda novináři jsou dneska schopni kvalifikovaně posoudit, já si myslím, že úplně ne, protože neznají práci toho oddělení, neznají činnost toho konkrétního útvaru v tu dobu, neznají personální obsazení, neví čím se ten útvar zabýval. Jediné, co dostanou do ruky dneska, je to nejjednodušší, vezmu si ten svazek, ale bez našeho přispění v tom smyslu, že by někdo od nás jen upozorňoval, máme tam Neckáře. Od roku 1992 jsou ty seznamy, kdy Petr Cibulka je vydal, jsou venku a že dneska někdo dochází k tomu, že si v těch seznamech je vyhledává, to prostě je taková situace. Já vidím právě, to je zase otázka toho, ten rest naší akademický obce, rest ministerstva vnitra v té archivní části a tak dále, že se tím měly zabývat dříve, že měly vysvětlit řádně, nikoliv jenom ve vztahu k ostatnímu zákonu, co to je ten důvěrník. My si tam budeme muset věcně položit tu otázku taky a rozhodně není odpověď, že je v lustračním nebo není v lustračním, tak to není. Tam prostě jsou nějaké informace o té minulosti a my je musíme zhodnotit. To se týká jak svazku Bacil, tak svazků jiných. Já v současné době řeším jiné problémy, mě by to odborně zajímalo, ale na to teďka nemám čas. Já předpokládám, že se k tomu dostanu až na jaře příštího roku. Čili já ty kauzy ani neznám, takže nemůžu je posuzovat, ale myslím si, že těch svazků důvěrníků nebo spisů důvěrníků je zachováno obrovské množství. Je nutno srovnat, je nutné říci, kde to byla anomálie. Máme zde i důvěrníky, kteří, a to je příklad z roku 89, kdy, protože ten člověk se dostal do blízkosti nomenklaturního představitele ÚV KSČ, tak vlastně oni ho převedli z rezidenta, tajného spolupracovníka-rezident, převedli na důvěrníka s tím zdůvodněním, že to je z těchto důvodů, že nemůže být členem toho ÚV KSČ, nicméně že je nutné s ním pracovat stejnou formou jako dosud. Čili ta kvalita agenta zůstala zachována, akorát ho z formálních důvodů převedli na důvěrníka. I takovéto případy máme, čili vlastně opačné. Tím je se nutné zabývat, musíme si říct, co to byl důvěrník v roce 75, co to byl důvěrník v roce 85, co v roce 89, ale víc zatím k tomu dneska těžko lze…
Petr Hartman, moderátor: To je důkaz toho, jak je to složité a jak se v tom dá těžko orientovat člověku, který není odborník.
Pavel Žáček: Ale nedá se to udělat jinak. Archiválie zde jsou a je nutné s nimi pracovat, jo. Že teda ten ústav, archiv kvalifikovaný nefungoval od roku 82, jako třeba lustrační zákon náš nevypadal tak, jako vypadal zákon v Německu, který byl přijat o dva měsíce později, o vytvoření spolkového úřadu zmocněnce pro podklady Stasi a že tehdy vlastně na to byl vytvořen institut o dva a půl tisíce lidech, kteří udělali servis pro novináře, vysvětlili jim, co to je důvěrník, vysvětlili jim, co to je řada dalších kategorií, tak to není můj problém, to prostě je problém těch odpůrců, kteří dneska na to žehrají, ale měli na to myslet dříve a mělo se to řešit. Ty archiválie zde jsou a buď jsme měli variantu je nechat spálit na konci roku 89 Lorencovými hochy, nebo jsme si je měli spálit sami. Část té agendy Stasi byla zničena na základě rozhodnutí u kulatého stolu. Ale u nás to rozhodnutí nepadlo, my jsme nechali ty svazky působit od ledna 90 v politickém životě, staly se z toho politického boje a jediný, kdo neměl vlastně dlouhou dobu přístup, byli občané. Dneska občané mají a zase je to špatně. To já si myslím, že to tak není.
Petr Hartman, moderátor: Ale je v silách Ústavu pro studium totalitních režimů poskytnout tak kvalitní servis, aby mohlo dojít k tomu posouzení těch individuálních případů, aby skutečně někdo nebyl neoprávněně skandalizován a někdo zase nebyl neoprávněně hájen?
Pavel Žáček: Pořád zde zůstává ta zodpovědnost toho, kdo jako badatel vstoupí do toho archivu, jako badatel získá tu archiválii a jako člověk, který prostě o tom píše, ať už pro média nebo do nějakého odborného časopisu, tak je tam vždycky ta zodpovědnost jeho, co z toho zpracuje. Ta zodpovědnost toho archivu v tomto smyslu, aby mu zpřístupnil všechny věci, které potřebuje k tomu, aby ten výstup byl maximálně kvalitní. Ten ústav bude v pozici, kdy vlastně bude muset zase dohnat to, co neznáme, to znamená zpracování té agendy těch různých útvarů státo-bezpečnostních a tak dále. Ty vztahy, ty různé směrnice dát je webu ve vlastních médiích, protože připravujeme, že budeme mít čtvrtletník, budeme mít odborný časopis, budeme mít nějaké médium, které bude třeba orientované na mladší publikum, vysvětlit jim to, co to vlastně znamená, mechanismus až tak do toho konkrétna, k té konkrétní osobě odshora až dolů od toho generálního tajemníka až k tomu konkrétnímu agentovi nebo důvěrníkovi. A tak dále, to všechno musíme vysvětlit, tohle nás čeká samozřejmě, že ta média a to pojetí mediální má náskok, ale to zase není problém náš, my jsme udělali maximum. Ten zákon byl přijat v roce 2007, ten ústav v plné míře začne pracovat po 1. 2. 2008. To prostě je věc, kdy já mám svědomí čisté, já jsem na to upozorňoval léta, já jsem prostě příznivcem tohoto typu řešení té minulosti, nenechat to někde ležet ladem, ještě nota bene bývalým příslušníkům politické policie. Zhruba od roku 94, kdy jsem poprvé navštívil tehdy Gallupův úřad v Berlíně a velmi mě to nadchlo, jak velkoryse jsou Němci schopni se vypořádat se Stasi, s pozůstatky Stasi.
Petr Hartman, moderátor: Když jsme právě u Státní bezpečnosti, tak samozřejmě je ještě kritizováno také to, že podle příslušného zákonu o archivnictví u materiálu StB není třeba souhlas osoby s nahlížením jiných osob do archiválií, které se té osoby týkají. To znamená, že někdo nemůže se bránit tomu, aby o jejich materiálech nevědělo spoustu lidí. Kdo prakticky chce, tak se může podívat.
Pavel Žáček: Trošku tento pohled má i ten zákon o zpřístupňování dokumentů vzniklých z činnosti Státní bezpečnosti, protože tam právě /nesrozumitelné/. My bychom měli ke každé osobě najít ten dokument, který je obsažen ale v tom druhém svazku. Ale zatím toho nejsme schopni, protože nevíme, ten svazek je evidován na jednu osobu a několik dalších osob, kolik dalších agentů je tam zmíněno, abychom to mohli dát tomu, kdo o to žádá. Faktem je, že takhle je to nastaveno a ta rekonstrukce, třeba i badatelská by byla velmi znesnadněna, pokud by tomu tak nebylo, že tam existuje určité promile nebo určité malé procento údajů, které jsme nucený chránit. My teďka diskutujeme o tom, vedeme diskusi s Úřadem na ochranu osobních údajů už teď, kterých se to týká, že třeba v personálních spisech těch bývalých příslušníků bezpečnostních složek jsou informace citlivé o třetích osobách, třeba rodinných příslušnících a tak dále. Zde budem vést velmi jasný řez, ale bude to taky ale veřejnost vědět, které údaje se z toho vyjmou, bude tam i mechanismus, kdy si veřejnost bude moci odkontrolovat, zda ta činnost úředníků i archivářů je v tomto smyslu správná, bude tam standardní správní řízení, které bude odvolávacím přes ředitele archivu, půjde to až k radě ústavu. Čili toto si myslím, že tam je jasné. Ta míra toho, co bude muset být chráněno, tam bude muset být specifikována. Zdaleka se to netýká jenom těch svazků, které jsou nejvíc frekventovány, ta množina těch materiálů je samozřejmě významnější. Na stranu druhou nedovedu si představit ten výkyv zpátky, že by se to nezpřístupňovalo, protože bychom podstatnou část té materie neznali. Třeba v tom svazku, pokud mluvíme o svazku nebo spisu, je zachována řada údajů o desítkách osob a my nejsme schopni dovodit zodpovědnost, činnost, návaznost jednotlivých útvarů Státní bezpečnosti, činnost jednotlivých agentů zapojených do jedné operace bez toho, abychom používali svazky těch osob sledovaných. Tak to prostě bohužel je. Ta naše praxe Státní bezpečnosti bohužel byla odlišná od praxe Stasi, kdy východoněmecká politická policie z důvodů také té historické byrokracie nebo něčeho takového ukládala celé, celé ty svazky, jak byly ukončeny, včetně vlastnoručních zpráv, včetně všech zpráv, včetně všech hlášení, které v tom byly k té osobě, k jiným osobám, a tím pádem vám by jako badateli třeba stačil svazek toho agenta. My musíme prostě pátrat, v podstatě oba zákony nám to svým způsobem nařizují, i v těch materiálech dalších osob, abychom byli schopni rekonstruovat to, co ti příslušníci Státní bezpečnosti, operativci vybrali a dali do archivu a to třeba je padesát procent z jednoho svazku. V tom je to obtížné a v tom to my a asi budoucí kolegové to budou mít obtížné a musí se najít, musí být dokonale vytvořeny evidenční systémy, už vytváříme situace, abychom byli schopni jednak mít jednak nějaký úsek, který by je vytvářel, který by je rekonstruoval určitým způsobem, protože podle mého názoru ten tlak v tom vyhledávání a ten tlak hledání těch dalších podkladů se určitě zvětší, nikoliv pouze od novinářů, ale i od badatelů i ze zahraničí.
Petr Hartman, moderátor: U materiálů StB existuje ještě takový pohled na základě osobní zkušenosti některých lidí, kteří zkoumali některé dokumenty, mohli nahlížet do některých spisů, tak mají pocti, že ti agenti a spolupracovníci Státní bezpečnosti si často vymýšleli, že jsou tam, s prominutím, pitomosti, které vůbec neodpovídají realitě. Jak pomůže činnost ústavu k tomu, aby byla popsána tedy hodnověrnost těch materiálů StB, aby se v tom dalo dobře orientovat a vlastně posoudit, nakolik brát ty různé materiály a zprávy a údaje vážně?
Pavel Žáček: Tak je nutné říct, že ty archiválie, dokumenty jsou pochopitelně poplatné době vzniku. Jiný je výstup třeba příslušníků Státní bezpečnosti z počátku padesátých let, jiný je z osmdesátých let, jiná je informace mezi sebou pro svého náčelníka a druhá, jinou formu má výstup pro ÚV KSČ. Je nutné říct samozřejmě, tam jsou určité formální rozdíly a rozdíly obsahové. Velmi často do toho pletou to, co jejich konstrukce, pohled na, na lidi, pohled na rozškatulkování i těch svých protivníků i příznivců do určitých skupin, aby mohli jakoby úředně fungovat. Pracují samozřejmě jako huming, byl ten agent nebo ten agenturní prostředek, jak tomu říkali neosobně, který jim mohl dodávat i věci, které byly zkreslené tím subjektivním pohledem pochopitelně, že tlumočil, co říkal někdo třetí, že, že řekl něco z hlavy, si vybavil nějakou věc, která nemusela být úplně přesná. S tím ale Státní bezpečnost uměla pracovat, proto do jednotlivých skupin, do jednotlivých objektů se snažili infiltrovat víc tajných spolupracovníků, proto chtěli mít ty schůzky, dokud to ta osoba má v čerstvé paměti, proto někdy těm špičkovým dávali jako kontrolu i jejich vlastně nahrávací zařízení, tak aby mohli ty důležité schůzky nahrávat, dokonce některé měly hned přímý přenos a mohli manipulovat s nimi i v průběhu nějakého jednání. Čili když člověk zná ten systém, když člověk zná ten vnitřní systém ve Státní bezpečnosti, tak se umí připravit i na situaci, kdy tam máte nějakou informaci, na kterou existuje záznam od nějakého agenta, který se vám zdá opravdu orwellovský, že někdo, úplně nějakou, nějaké minimální udání. Nicméně ti příslušníci věděli, proč ty věci píšou, byli schopni využít i tu, ten subjektivní pohled toho agenta v tom soukolí. Tím hůř pro ně pochopitelně, byli to schopni to použít, byli schopni s tím pracovat a mnohdy se od těchto věcí, a víme to i z padesátých let i z osmdesátých let, to soukolí se hnulo tak, že někdo mohl skončit až v kriminále. Já si myslím, že to je věc, jenom otázka naučit se s tím pracovat, otázka interpretace, že to není věc v neprospěch toho, že by se to nemělo otvírat. Je nutné s tím umět pracovat. Nám to připomíná věci, my /nesrozumitelné/ vlastní pamětí. Když někdo vezme nějaký svazek, kde jsou v reálném čase zachyceny určité události, ještě z pohledu té moci, nikoliv z pohledu jaksi občana, tak, tak někoho to překvapí prostě a to je věc, kdy, kdy my jsme, jsme nuceni vtáhnout do toho, do té rekonstrukce žijící osoby pochopitelně, jak svědky postižené, tak i lidi z toho aparátu, od těch agentů, přes příslušníky, až po ty komunisty. To bude naše povinnost, to nebude věc, která, znova říkám, to by neměl být nástroj pomsty, ale nástroj poznání toho totalitního režimu a každý, kdo by chtěl k tomu něco říci relevantního, kdo by mi chtěli pomoci interpretovat tu materii, tak by měl mít povinnost nám v tom pomoct. Samozřejmě v tom průběhu příštího roku, když už ten ústav bude vytvořen. To je jediná možnost, jak reagovat na některé tyto výtky spíše však z řad osob, které viděly jeden svůj svazek nebo ani to ne a vytvářejí… Ta politická policie prostě byla taková, jaká byla, v té vlastní činnosti zachycovala si. Také byl jiný úředník té politické policie nebo ten řídící orgán samozřejmě z okresu někde u hranic a jiný byl v centrále pochopitelně. Ta jeho kvalita jako úředníka byla jiná, nicméně byli to veřejní činitelé, měli nad sebou prostě tvrdá pravidla, báli se mezi sebou také, ty hry hráli i mezi sebou, nikoliv jenom vůči, vůči veřejnosti nebo občanstvu, kterému nevěřili. Dotýkalo se to komunistické strany, bylo to naplňování určitého politického pohledu komunistické strany. Já bych se tohoto nebál, ale tím spíše je potřeba, aby ten ústav byl schopen některé věci interpretovat, pomoci interpretovat, vysvětlil ten systém, jaké se tam v rámci toho systému hrály hry, kde něco ovlivnili Sověti, kde to byla spolupráce se Stasi, kde to prostě bylo rozhodnutí krajského tajemníka a kde do situací velmi vážně ingerovalo ÚV KSČ.
Petr Hartman, moderátor: Takže, uvidíme, jak se toto všechno podaří Ústavu pro studium totalitních režimů, který se vytváří a který začne podle všeho asi naplno fungovat až od roku 2008. Je to tak?
Pavel Žáček: Přesně tak.
Petr Hartman, moderátor: Pro tuto chvíli končí pravidelný diskusní pořad Studio STOP. Hostem byl ředitel archivu bezpečnostních složek ministerstva vnitra Pavel Žáček, kterého vláda jmenovala zmocněncem pro zřízení a fungování Ústavu pro studium totalitních režimů. Děkuji za účast, opět někdy na slyšenou.
Zdroj: www.rozhlas.cz, 31. 7. 2007